65 ответов в этой теме

[SovetNik]

Цитата

Не о том речь велась. Тут было высказано мнение что Европа пассивно и быстро сдалась врагу...
Вот я и провел сравнительную линию.
Я не утверждаю что мы сдались без боя и отступили, на тот момент это было единое правильное решение.
Но говорить что союзники сдались немцам без сопротивления бред.

Особенно если вспомнить период «Странной войны» (период Второй мировой войны с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года на Западном фронте.)
SoF

Цитата

Франция-это еще не все союзники

Это про "Линию Мажино"? Тоды ладно, одна из статей по теме:"Странная война", которая привела к "блицкригу".
У всех "союзников" рыльце в пушку....
В течение 1939-1940 гг. военные действия Франции и Англии носили символический характер. То была "странная война": 110 дивизий Франции и Англии стояли против 23 немецких, но пальцем не шевельнули для их уничтожения. Расплата была горькой, особенно для Франции.

Ну а полякам, и другим славянским народам низкий поклон, это честно, без приколов. (уточнение: только в "союзники" Польша и Чехия входили, были только похеренные "союзниками" договорённости)

[SoF]

StarMag (23.2.2009, 20:38):

SoF перевооружение то начали, это правда, оружие практически все собрали, но вот нового так и не выдали до начала войны, хотя знали когда начнется...

Мда?Когда был разработан план "Барбаросса"?Времени маловато было. Притом, в нашей-то стране,с нашими дорогами..Да и армия не маленькая- больше 200 дивизий. Поди это всё перевооружи..быстро такие дела не делаются, как могли-так и делали.То что не могли быстрее-это уже не в вину Сталину, а в вину тыловикам (если она вообще была, что не факт)

StarMag (23.2.2009, 20:38):

Не о том речь велась. Тут было высказано мнение что Европа пассивно и быстро сдалась врагу...
Вот я и провел сравнительную линию.
Я не утверждаю что мы сдались без боя и отступили, на тот момент это было единое правильное решение.
Но говорить что союзники сдались немцам без сопротивления бред.

Niyazovitsh (23.2.2009, 20:59):

Особенно если вспомнить период «Странной войны» (период Второй мировой войны с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года на Западном фронте.)

Согласен со StarMag'ом."Странная война"- это одно дело, но вот Польша-сражалась как могла, Франция...Ну, Франция так, с попеременным успехом. Вот Чехословакия дралась,да.То что у СССР было больше сил, чем скажем у Польши- не дает нам права говорить что они сражались без боя.Франция-это еще не все союзники

[StarMag]

Франция неплохо сражалась, особенно если учесть почти полное уничтожение танкового батальона Гудериана.
Но к сожалению военная машина Германии была куда мощнее.
Что до мелких государств, то Соф прав они храбро сражались, но ставить их на одну полку с СССР и Германией и говорить что они сдались без боя все равно что сравнивать ж...у с пальцем...
Потом война за небо в Англии, битвы в Средиземном море (Кипр, Крит), высадка союзников в Норвегии и всем известный Тронтхейм...
Вот тебе и "странная война"

[WaltherSS]

хммм....
триумфальный марш по Европе немецких войск с темпом 20-30 км в день...(этот перл очень любят советские историки и большинство российских)
продвижение вермахта было в 1941 примерно таким же....
и это ожесточенное сопротивление советских войск???

[StarMag]

WaltherSS (23.2.2009, 15:48):

хммм....
триумфальный марш по Европе немецких войск с темпом 20-30 км в день...(этот перл очень любят советские историки и большинство российских)
продвижение вермахта было в 1941 примерно таким же....
и это ожесточенное сопротивление советских войск???

Наконец хоть ктото появился оперирующий фактами а не ИМХО...
Вальтер я о том же полдня уже толкую, и доболся лишь того что мне присвоили "титул" демагога и перекручивателя фактов..
Всего за 4 месяца немцы проходят приблизительно 1500 км. И это только в юго-восточном направлении.

[WaltherSS]

сколько дней ушло на оккупацию Прибалтики и Украины??
кто помнит??
и сколько дней или месяцев,жизней солдат ушло на освобождение этих же территорий в 1944??

[SovetNik]

Цитата

Франция неплохо сражалась, особенно если учесть почти полное уничтожение танкового батальона Гудериана

.Во время вторжения в Польшу, Гудериан командовал 19-м моторизованным корпусом и был снова награждён Железными Крестами второй (5 сентября 1938 года) и первой степени (13 сентября 1939 года), а затем и Рыцарским Крестом (27 октября 1939 года). Во время польской кампании произошла встреча германских и советских войск в Брест-Литовске (см. фото).

Во время вторжения во Францию 19-й корпус Гудериана (1-я, 2-я и 10-я танковые дивизии и мотопехотный полк «Великая Германия») вошёл в танковую группу под командованием Э. фон Клейста («Танковая группа Клейста»).

Гудериан широко применял тактику блицкрига, не всегда, однако, согласуя свои действия с директивами командования. Он продвигал свои танки вперёд, производя опустошения далеко за ожидаемой линией фронта, блокируя коммуникации, захватывая в плен целые французские штабы, которые наивно полагали, что германские войска всё ещё находятся на западном берегу реки Маас, тем самым, оставляя французские части без командования.

[SoF]

Так,товарищи-без личностей!Взрослые-же люди,а не можете спокойно посидеть,по обсуждать.Последнее предупреждение,вообщем.

[StarMag]

SoF (24.2.2009, 5:25):

Так,товарищи-без личностей!Взрослые-же люди,а не можете спокойно посидеть,по обсуждать.Последнее предупреждение,вообщем.

Соф не похоже чтоб пост выше твоего был постом взрослого человека, более смахивает на пост закомплексованного подростка который цепляется за отдельные слова и тут же начинается понос слов и запор мысли...
Насчет Гудериана: не понятно причем тут его биография к битве за Аррас...
Также непонятно к чему весь этот треп о Википедии?
Я привел ее здесь как краткий сборник фактов для ознакомления а не "источник для изучения истории" (извиняюсь пост на форуме это не магистерская работа, полсотни ссылок на литературу приводить не буду).
Что до остальной части поста, Соф не переживай, я на закомплексованных детей не обижаюсь, и отвечать не стану.
И совет на будущее, когда этот человек повзрослеет, лучше написать два преложения да с толком, осмысленные и в тему нежели лить поток воды смешанный с оскорблениями...

[ovchar]

WaltherSS (23.2.2009, 16:48):

хммм....
триумфальный марш по Европе немецких войск с темпом 20-30 км в день...(этот перл очень любят советские историки и большинство российских)
продвижение вермахта было в 1941 примерно таким же....
и это ожесточенное сопротивление советских войск???

А про Брестскую Крепость забыли? Если бы не мужество наших дедов, фашисты уже в июле были б под Москвой...
И чего удивляться про наше отступление в 41 году... Когда у немцев были механизированные корпуса с отличной связью и отлаженным взаимодействием с авиацией... А у нас разрозненные фронты без должной связи (связь на уровне Первой мировой войны - катушечные телефоны...). В танках в начале войны рации - большая редкость... И бензиновые танки горели как спички...
Т34 и КВ1 было не так много на начало войны + опыта реальных боёв для крестьянских детей - почти никакого... И при этом уже под Москвой мы дали агрессору достойный отпор. Что не позволило вступить в войну против нас Турции и Японии...

И правильно тут про Черчиля приводили пример, что он ждал до последнего кто будет в войне побеждать...
А насчёт корпуса Роммеля в Африке - это значительные силы... не смешите... Полководец он был гениальный - это да..., но сил у него было немного + постоянные проблемы с горючим.
Часть его войс к тому же была переброшена под Сталинград, но наши к тому времени уже научились воевать, что и доказали в последующих битвах под Курском и Орлом.

И вообще если кто ещё сомневается, что без СССР была бы одержана победа в ВОВ советую ещё раз пересмотреть фильм - Офицеры

Сообщение изменено: ovchar (24 Февраль 2009 - 12:51)

[StarMag]

ovchar (24.2.2009, 12:46):

А про Брестскую Крепость забыли? Если бы не мужество наших дедов, фашисты уже в июле были б под Москвой...
И чего удивляться про наше отступление в 41 году... Когда у немцев были механизированные корпуса с отличной связью и отлаженным взаимодействием с авиацией... А у нас разрозненные фронты без должной связи (связь на уровне Первой мировой войны - катушечные телефоны...). В танках в начале войны рации - большая редкость... И бензиновые танки горели как спички...
Т34 и КВ1 было не так много на начало войны + опыта реальных боёв для крестьянских детей - почти никакого... И при этом уже под Москвой мы дали агрессору достойный отпор. Что не позволило вступить в войну против нас Турции и Японии...

И правильно тут про Черчиля приводили пример, что он ждал до последнего кто будет в войне побеждать...
А насчёт корпуса Роммеля в Африке - это значительные силы... не смешите... Полководец он был гениальный - это да..., но сил у него было немного + постоянные проблемы с горючим.
Часть его войс к тому же была переброшена под Сталинград, но наши к тому времени уже научились воевать, что и доказали в последующих битвах под Курском и Орлом.

И вообще если кто ещё сомневается, что без СССР была бы одержана победа в ВМВ советую ещё раз пересмотреть фильм - Офицеры

Вопрос не в том. То есть в том но с точностью до наоборот. Некоторые люди сомневаются (даже очень) что только общими с союзниками усилиями разгромили нацистов
Насчет Роммеля никто и не говорил что у него были большие силы. Но даже с этими силами он смог всего за пару месяцев дойти до Эль-Аламейн

[WaltherSS]

ovchar

Вопрос!! А ты знаешь на чем ездили немецкие танки??
На бензине всю войну!
Т34 и КВ1-2 были дизельными....
Т26 был хуже Pz 1-2 ??? не смешно.....
немецкие войска были опытнее??
Где и сколько этого опыта ??

Сообщение изменено: WaltherSS (24 Февраль 2009 - 18:28)

[SovetNik]

StarMag
За излишнюю резкость тона, конечно, извиняюсь (на политических и исторических форумах ещё и не такие " виртуальные табуретки" летают )
Пост поправил, и подчеркнул в посте, чтобы было понятнее, ответ на твоё утверждение о "неплохости сражения Франции", использовав для этого самый упрощённый и неглубокий (имхо) источник информации: "википедию".
Но желательно, если обсуждать хотите "по-взрослому", ответы хотя бы немного аргументировать (о чём СоФ писал в начале темы):
ПРИМЕР:
"Франция неплохо сражалась, особенно если учесть почти полное уничтожение танкового батальона Гудериана" и пару ссылок на источники, из которых видно, что сражалась действительно неплохо, и танковый батальон Гудериана был "почти полностью" уничтожен.
Для обшего развития можно почитать главу из мемуаров Гудериана: Западная компания и попытаться оспорить их, используя альтернативные точки зрения.
Иначе получается демагогия. (имхо) а демагога грех не "попинать" https://forum.stalke...tyle_emoticons/default/ag.gif Извините, но "представителей канадских фирм", тюхлящих заведомое фуфло по жизни пинал, пинаю, и пинать буду. Здесь, из уважения к форумчанам, в дальнейшем буду это делать мягко, и для развлечения.

ovchar худ. фильмы в качестве аргумента немного (имхо) не канают а то в ответ начнут приводить тоже худ. фильмы

[Призрак]

Цитата

Вопрос не в том. То есть в том но с точностью до наоборот. Некоторые люди сомневаются (даже очень) что только общими с союзниками усилиями разгромили нацистов
Насчет Роммеля никто и не говорил что у него были большие силы. Но даже с этими силами он смог всего за пару месяцев дойти до Эль-Аламейн

Да вроде никто и не сомневается что воевали вместе и вклад союзников в разгром
фашизма конечно имеется. Просто союзники уж слишком завышают его.
Вон кто там из скандинавов ужаснулся что воевали за фашистов, это-ж надо столько
лет дурачить свой собственный народ. И так почти все союзники ведут свою
пропаганду -что-то умолчать, что-то приукрасить. А посмотреть хотя-бы сводку
потерь в этой войне и всё встаёт на место. Плюс территория освобождённая от нацистов,
её ведь пройти надо.

[sSer]

Вопросы в шапке заданы некорректно...
Ответ, думаю, такой (без ссылок на литературу):
Роль союзников велика, но если бы этой помощи не было, СССР все равно выиграл бы войну, только другой кровью.

[SoF]

WaltherSS (25.2.2009, 1:32):

Т26 был хуже Pz 1-2 ??? не смешно.....

Насчет Pzkpwf I да, то была жестянка, да что там-два пулемета, даже пушки не было..А вот Pz II- вопрос поинтереснее.Модификаций было несколько, есди брать последнюю- PZ II Luchs, то в составе более тяжелых танковых частей Вермахта действовал лучше. 20 мм "Рыси" против 45-ти т26 конечно не катят, но как противопехотное средство прикрытия тяжелых танков, PZ II справляется лучше.

WaltherSS (25.2.2009, 1:32):

немецкие войска были опытнее??
Где и сколько этого опыта ??

Чехословакия, Норвегия, Дания, Польша, Франция.. Не говорю что все, но Польшу прошли тогда почти все части, бывшие на Восточном фронте. У советских частей- сомнительный опыт Зимней войны (в том плане, что это была не современная маневренная война, а затяжная, почти позиционная, прорыв линии Маннергейма, и частично- Хассан и Халхин гол, но это уже даже не серьезно...

Призрак (25.2.2009, 2:54):

Да вроде никто и не сомневается что воевали вместе и вклад союзников в разгром
фашизма конечно имеется. Просто союзники уж слишком завышают его.
Вон кто там из скандинавов ужаснулся что воевали за фашистов, это-ж надо столько
лет дурачить свой собственный народ. И так почти все союзники ведут свою
пропаганду -что-то умолчать, что-то приукрасить. А посмотреть хотя-бы сводку
потерь в этой войне и всё встаёт на место. Плюс территория освобождённая от нацистов,
её ведь пройти надо.

Сводка потерь? Ну-ну.. При Сталине говорили что потеряли мы- 11 миллионов, при Хрущовё- 22,после перестройки за тридцать перемахнули.. Подсчитать потери- нереально.Если оперировать такими "очень общими" цифрами, то уже как-то не научно. Да, конечно русские потери больше в разы (нет, в Разы) но вклад в победу не потерями мериться.А до пропаганды, так и у нас то-же самое.У любой медали две стороны.

sSer (25.2.2009, 6:29):

Вопросы в шапке заданы некорректно...
Ответ, думаю, такой (без ссылок на литературу):
Роль союзников велика, но если бы этой помощи не было, СССР все равно выиграл бы войну, только другой кровью.

Поясню почему.Ибо всё это сливается в такие полу-тона,что уже ничерта не разобрать.Хоть проценты делай "На сколько процентов кто побелил?"
10%- союзники, 90%- русские
20%-союзники, 80%-русские..
И так далее, вплоть до 13,15- Англия, 0,45%- Франция..Примерно такая ситуация на паре форумов уже была.Так что,давайте будем одназначнее

[WaltherSS]

Чехословакия, Норвегия, Дания, Польша, Франция.. Не говорю что все, но Польшу прошли тогда почти все части, бывшие на Восточном фронте. У советских частей- сомнительный опыт Зимней войны (в том плане, что это была не современная маневренная война, а затяжная, почти позиционная, прорыв линии Маннергейма, и частично- Хассан и Халхин гол, но это уже даже не серьезно...

Почему ты считаешь советский опыт несерезьезным??
Вот немецкий:
3-4 активных действий во Франции
3 недели в Польше
1 неделя в Югославии
вот и весь опыт...
за исключением Франции вермахт имел дело с плохо вооруженным противником.

Что до боев в Норвегии и Африке, то это бои местного значения в которых приняло участие всего 3-4 дивизии....


у немцев были тяжелые танки???
Pz 4???
Хороший средний танк,примерно ровня Т-34 не более.

[SoF]

WaltherSS (25.2.2009, 14:15):

Чехословакия, Норвегия, Дания, Польша, Франция.. Не говорю что все, но Польшу прошли тогда почти все части, бывшие на Восточном фронте. У советских частей- сомнительный опыт Зимней войны (в том плане, что это была не современная маневренная война, а затяжная, почти позиционная, прорыв линии Маннергейма, и частично- Хассан и Халхин гол, но это уже даже не серьезно...

Почему ты считаешь советский опыт несерезьезным??
Вот немецкий:
3-4 активных действий во Франции
3 недели в Польше
1 неделя в Югославии
вот и весь опыт...
за исключением Франции вермахт имел дело с плохо вооруженным противником.

Что до боев в Норвегии и Африке, то это бои местного значения в которых приняло участие всего 3-4 дивизии....

Тем не менее, немецкий опыт- опыт наступательный, с хорошо подкованным противником,хотя-бы тактически. Насчет полхо вооруженных..Ну как сказать. Наши пограничные дивизии, вооруженные Максимами и Мосиными- это хорошо вооруженные?
По поводу несерьезности советского опыта.
В Финской участвовало ок. миллиона красноармейцев, сумма большая, но во первых, как я уже писал это был опыт другой войны.зимняя позиционная.. Да и то, армии участвовавшие там- так там и остались на Ленинграде и Карелии(в начальный этап).
А "несерьезными" я имел ввиду не финскую, а Дальневосточные конфликты. Во первых, малочисленные (по сравнению с операциями планов Грюн и Вайс, хотя-бы), и было сиё на Дальнем востоке, на западных пограничников это ну никак не распространялось.

WaltherSS (25.2.2009, 14:15):

у немцев были тяжелые танки???
Pz 4???
Хороший средний танк,примерно ровня Т-34 не более.

Тяжелые?Да Тигр, но тот к 43-му...
Pz-4, равно как и Т-34, имел уйму модификаций, и если и сравнивать их- то конкретные модификации.

[revers34]

Ну как-всегда: нагородили семь верст до небес - и все лесом !!!
Почти в каждом посте есть что прокомментировать,свое имхо выражать не буду (не хочу материться,т.к 70 с лишним лет Советов считаю черными днями для Российской истории ),но факты не оспоришь,даже пропуская через свою субъективность :
Именно СССР сломал хребет вермахту, не надо быть аналитиком и патриотом не надо быть,чтобы сделать такой вывод,даже дискутировать не хочу на эту тему....
Конечно,нельзя умолять роль лендлиза в этой войне ( с августа 41 и почти до конца войны мы получили около двадцати караванов(по 10-20 морских транспортов) через северную атлантику,плюс поставка авиатехники через дальний восток,плюс сухопутные грузы через Иран,все это миллионы тонн полезного груза),за который СССР расплатился нетолько кровью своих солдат,но и чистым золотом (если кто не знает)..... Как и преувеличивать эту роль не стоит !!! Можно поклониться в ноги пиндосам (не иронизирую) за спасенные таким образом миллионы жизней,но честности ради можно сказать,что СССР бы обошелся и без лендлиза,демография позволяла ,да и партайгеноссе за ценой не стояли. Если кто силен в математике - посчитайте : 45 минут артподготовки на любом из западных фронтов - это 10-15 эшелонов с боеприпасами,такие вот аппетиты были у той войны. Их самолеты,автомобили,танки,бензин,медикаменты и продовольствие очень выручили перебазирующуюся на восток экономику,но стратегически решающими никогда не были, тем более - мы за них заплатили сполна!!!
Что до второго фронта - не смешите народ,все боеспособные части были задействоны фюрером именно на восточном фроне,но несмотря на это,вермахт и силами второго эшелона накостылял союзникам в Арденнах,если кто забыл,поэтому как кроме "Спасти рядового Райана" им и снять практически нечего .......

[SoF]

revers34 (27.2.2009, 4:02):

Ну как-всегда: нагородили семь верст до небес - и все лесом !!!
Почти в каждом посте есть что прокомментировать,свое имхо выражать не буду (не хочу материться,т.к 70 с лишним лет Советов считаю черными днями для Российской истории ),но факты не оспоришь,даже пропуская через свою субъективность :
Именно СССР сломал хребет вермахту, не надо быть аналитиком и патриотом не надо быть,чтобы сделать такой вывод,даже дискутировать не хочу на эту тему....
Конечно,нельзя умолять роль лендлиза в этой войне ( с августа 41 и почти до конца войны мы получили около двадцати караванов(по 10-20 морских транспортов) через северную атлантику,плюс поставка авиатехники через дальний восток,плюс сухопутные грузы через Иран,все это миллионы тонн полезного груза),за который СССР расплатился нетолько кровью своих солдат,но и чистым золотом (если кто не знает)..... Как и преувеличивать эту роль не стоит !!! Можно поклониться в ноги пиндосам (не иронизирую) за спасенные таким образом миллионы жизней,но честности ради можно сказать,что СССР бы обошелся и без лендлиза,демография позволяла ,да и партайгеноссе за ценой не стояли. Если кто силен в математике - посчитайте : 45 минут артподготовки на любом из западных фронтов - это 10-15 эшелонов с боеприпасами,такие вот аппетиты были у той войны. Их самолеты,автомобили,танки,бензин,медикаменты и продовольствие очень выручили перебазирующуюся на восток экономику,но стратегически решающими никогда не были, тем более - мы за них заплатили сполна!!!
Что до второго фронта - не смешите народ,все боеспособные части были задействоны фюрером именно на восточном фроне,но несмотря на это,вермахт и силами второго эшелона накостылял союзникам в Арденнах,если кто забыл,поэтому как кроме "Спасти рядового Райана" им и снять практически нечего .......

Ну я тоже не патриот, СССР не люблю,даже монархист, мне Российская Империя гораздо более симпатична.Но против фактов-не попрешь.
Ленд-лиз.. ну по танкам например, знаю что всего 5% от советских танков были ленд-лизовскими, да и те шерманы, замечательно увязали в наших болотах, а английские "Черчили" использовались чаще как передвижные мосты.По поводу ленд-лиза- согласен.
По поводу второго фронта..Нет, там были вполне неплохие части, которые можно было и на восток отослать..А насчет накостылял.. Ну, потом американцы немцам накостыляли, десятикратно, и до Берлина-бы дошли.Просто русские их опередили.
Плюс не стоит забывать про Африку(Всё там не так просто было, как принято считать), Японию(Все-таки, если-бы японцы на нас напали-это была-бы верная смерть), Италию...Не стоит так однозначно.